الخلق الاول

كنت في نقاش مع احد الاصدقاء الاجانب.
و اتوجه هنا بسؤال الى الاخوة المؤمنين بان الناس قد خلقهم الله خلقا من الطين كن فيكون ثم نفخ فيهم الروح.
ما دليلكم على عدم صحة نظرية التطور الطبيعي؟

الاستاذ افيون الشعوب المحترم !!!
اذا كان اصل الانسان قردا حسب النظرية الداروينية ، ثم ان هذا القرد تحول انسانا ... فمن اين جاء بالقرد الاخر الذي تحول الى انثى من اجل التكاثر و عدم انقراض هذا النوع الجديد (البشر) ؟

اشكر الانسة المحترمة منى عطا على سرعة التجاوب، وحسب نظرية التطور الطبيعي الداروينية فان التحول لم يكن لقرد واحد يا اخت منى بل كان تطورا طبيعيا استغرق حقبا زمنية طويلة لمجاميع كبيرة من القرود غدت بشرا و شكلت نواة الجنس البشري الذي نراه الان على كوكب الارض.

فلماذا بقيت بقية القرود على حالها حتى الان و لم تتحول الى بشر مثلنا ؟ و من الذي منعها ان يحدث لها هذا التحول و التطور (المنطقي و الطبيعي) ما دام قد حدث سابقا في الماضي ؟
و لماذا لم نر على مر التاريخ تحول ولو قرد واحد الى بشر ؟ ام ان التطور الطبيعي انتهى و الدائرة الكونية قد اغلقت ؟

اشكر الانسة المحترمة منى عطا على الرد . لقد وضحت لي فكرتك ، لكني سانتظر افكارا و ردودا اخرى من بقية الاعضاء و العضوات المحترمين قبل التوسع في النقاش . دمتم بخير .

السيد المحترم امير الظلام
اعبر عن عميق شكري وامتناني على مساهمتك التي اغنت الموضوع. واتفق مع ما تفضلت به بدون تحفظات رغم انك استعجلت الخوض في بعض التفاصيل التي كنت ازمع ادخارها لمراحل متقدمة من هذا النقاش.

رحلة التطور الى انسان مكتمل استغرقت ملايين السنين ومرت بمراحل من خلية احادية (اميبا) تطورت وانقسمت الى مخلوقات ذات خليتين ثم الى متعددة الخلايا وهكذا حتى ظهرت الخمائر والطحالب والأعشاب والنباتات الزهرية واللازهرية والحشرات والحيوانات والطيور والزواحف والثدييات ومن ضمنها احد انواع القرود الذي تطور لاحقا الى الانسان البدائي والذي مر بدوره في عدة اطوار قبل ان يصل الى ما هو عليه اليوم وسيستمر في التطور مع الزمن الى اشكال اخرى حسب الظروف البيئية.

وبغض النظر عن اتفاق اراءنا الا انه يسعدني ان ينضم للحوار شخص بثقافة السيد امير الظلام. بانتظار اراء اخرى من الاعضاء الاخرين الكرام خاصة المؤمنين قبل المتابعة. علما اني قد سبق ووجهت دعوة شخصية لكل من تداخل في الموضوع التالي هنا

طلب السيد افيون الشعوب مني التريث و افساح المجال لغيري ممن هم اكثر مني علما و خبرة لكن بما ان السيد امير الظلام قد خاطبني بالاسم فاستميح صاحب الموضوع بالرد عليه .

امير الظلام كتب:

اعتذر من السيد افيون الشعوب على تدخلي الغير موقوت بزمنه المناسب ولكن هالني تساؤل السيدة منى عن عدم رؤيتها لتطور القرود خلال حياتها او خلال التاريخ الذي تدرك انه قصير جدا في عمر الزمان اللامتناهي في القدم ولاتُقاس آلاف السنين بانها زمن نسبة اليه .

وخير اثبات على ان الزمان لا يقاس بآلاف السنين الاية القرآنية ( يومه بالف عام مما تعدون ). ملاحظة هذا الاثبات للسيدة منى فقط .

المصحف الشريف من الجلدة الى الجلدة ليس فيه هذه الاية يا سيد امير الظلام
و هذا الاثبات المزعوم هو اثبات على انك رغم لطفك الواضح الا انك متسرع و تحتاج الى التروي و التحقق قبل ان تدلي بدلوك
يا سيد امير الظلام ان البويضة البشرية ما هي الا خلية احادية واحدة قبل ان يتم اتحادها بخلية اخرى (الحيوان المنوي) ثم تنشطر الى خليتين متماثلتين فأربع خلايا فثمانية الخ الخ حتى نحصل بعد 9 شهور على جنين مكتمل يخرج من رحم امه ليتابع عملية النمو فيكتمل خلال ما يقارب العشرين سنة (و ليس ملايين السنين ) اي انك و الاستاذ الاخر افيون الشعوب قد حصل عندكم خلط و تداخل بين مراحل النشوء و التكون الجنيني و بين ما اصطلحتم على تسميته بهتانا بالتطور الطبيعي (و هل من الطبيعي في شيئ ان يصير الارنب اسدا او القرد انسانا) ؟

الخلايا الحية صحيح تنشطر و تنقسم لكن الناتج يكون دوما خلايا مشابهة للأصل من حيث التركيب الكروموسومي
بمعنى ان الاستاذ افيون الشعوب لو زرع نوى زيتون فستنمو عنده اشجار زيتون و ليس نخيلا
و القط و القطة عند التكاثر يحصلون على قطط صغار و ليس على عصافير كناري مثلا حتى لو تركناهم في المطر و العواصف شتاء او عرضناهما لاشعة الشمس صيفا

امير الظلام كتب:

وتفاعلها بسبب البرق الذي كان شائعا والامطار الغزيرة

امير الظلام كتب:

بسبب التغيرات التي حدثت عليها من تاثيرات الاشعة المرافقة للشمس

اما قولي ان البشرية و العلم لم يشهدا في تاريخهما عملية تحول لقرد الى بشر فهذا دليل لا يسعكم رده ، فجنس القرود كان امامه ملايين السنين ليبدا عملية التطور (الطبيعي؟؟؟) كأسلافه . و المفروض ان تروا و نرى معكم نتيجة هذا التطور (اللاطبيعي) في هذا العصر و في كل عصر (حفاظا على مصداقية و استمرارية عمليات التطور الطبيعي اياها )
كل الموضوع يا سيد امير الظلام كما يبدو هو ان اصحاب نظرية ان الانسان اصله قرد قد تأثروا بالاية الكريمة ( فلما عتوا عن ما نهوا عنه قلنا لهم كونوا قرده خاسئين ) فألفوا تلك النظرية الفاشلة

اشكر السيد المحترم امير الظلام على ما تفضل به . و بانتظار حضور احد السيدين KMS و سمير وطفة او كلاهما و تسجيل حضور و موافقة على الحوار او اعتذار عنه فلا بأس ان اجيب الانسة المحترمة منى عطا على سؤالها عن اسباب توقف التطور البشري حاليا و بان نلقي المزيد من الضوء على اصل النظرية .

الحقيقة يا زميلة منى أنه لا توجد براهين مادية قاطعة عن متى وكيف تكونت الحياة في هذا الكون ! فنحن لم نكن هناك لنشهد وقائعها ، و لكن مع ذلك.... فهناك أدلة حسيّة و عقائدية و علمية منوعة تجعل البشر منقسمين في آرائهم حول هذه القضية . وهذا ما أدى إلى وضع كثير من الافتراضات و النظريات لتفسير نشأة الحياة . و لا ارى بأسا هنا من استعراض بعض اهم نظريات أصل الحياة من منظور العلم و العلماء الماديين :
من هذه النظريات مثلا ، ما يعرف بـ

وهي تنادي بأن الحياة تنشأ من مواد غير حية ، فالفئران مثلا تتولد من أكداس القمامة ، و الذباب يتولد من الجبن المتعفن .. وهكذا .
علمًا بأنه قد أثبت لويس باستير (1822 - 1895م) و غيره فشل هذه النظرية .



ثم هناك نظرية أخرى تعرف باسم

وتنادي بأن «بذور الحياة» قد هبطت على الأرض من عوالم كونية أخرى عبر رحلة زمنية طويلة .
وهي نظرية غير مقنعة على أية حال, لأنها لا تدخل في اعتبارها ظروف المناخ غير المواتية للحياة خارج كوكب الأرض ، إلى جانب أنها لا تفسر أيضا كيف نشأت ( بذور الحياة ) نفسها .


تبقى النظرية الثالثة المهمة و التي هي موضوع بحثنا هنا ، و هي


و تنص على أن الحياة بدأت منذ أمد طويل بعدما استقرت أحوال الأرض من جراء ما يعرف «بالضربة المدوية». و تبعًا لهذه النظرية ، فإن الحياة نشأت من مواد بسيطة غير حية داخل بحر «بدائي» يختلف في طبيعته و تركيبه عن مياه البحر التي نعرفها الآن .

وترى نظرية «التطور العضوي» وهي امتداد لهذه النظرية - أن كل كائن حيّ قد أتى إلى الوجود من كائن سلفي آخر ، كان يعيش قبله . وأن هذا التغيير أو التبديل في الهيئة يحتاج إلى ثلاثة شروط هي :

1) العزل الجغرافي
2) الانتخاب الطبيعي
3) الأمد الزمني الطويل

وتقترح هذه النظريات المعروفة إجمالا بنظرية «التطور» (evolution) و التي وضع أساسها تشارلز داروين في القرن قبل الماضي (1809-1882م) أن الاختلافات الطبيعية في الخصائص الوراثية بين أفراد كل كائن حي يمكن أن تؤدي تحت ظروف "العزل" و "البقاء للأصلح" إلى تكوين أفراد أخرى تتمتع بصفات جديدة ، قد تتفوق بها على أقرانها . و بمرور الوقت تنقرض الأفراد الضعيفة ، بينما تبقى القوية تنقل صفاتها عبر الأجيال المتعاقبة ، والمفروض ألا تتوقف عملية التطور في جميع الكائنات الحية فيما عدا الإنسان . فأصحاب هذه النظرية يرون أن الجنس البشري قد توقف عن التطور ، لأن شرط «العزل الجغرافي» غير موجود بحجة أن الإنسان كنوع (و اسمه العلمي Homo sapiens) الذي يعني الإنسان العاقل) لا يعيش الآن بمعزل عن (البشرية).

أشكر الأخوة على دعوتهم للمشاركة بهذا الحوار

وهذا رأي لي مستقل لا أتبنى فكرة غير فكرة القرآن عن بداية الخلق والتنوع التي أرادها الخالق على وجه الأرض ليحيي بها هذا الناموس ويعطي الجنس البشري كل تلك الميزات ويمتعه إلى حين .

يقول تبارك وتعالى بمحكم التنزيل :

بسم الله الرحمن الرحيم

{يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالاً كَثِيراً وَنِسَاء وَاتَّقُواْ اللّهَ الَّذِي تَسَاءلُونَ بِهِ وَالأَرْحَامَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رَقِيباً }النساء1



{وَإِن تَعْجَبْ فَعَجَبٌ قَوْلُهُمْ أَئِذَا كُنَّا تُرَاباً أَئِنَّا لَفِي خَلْقٍ جَدِيدٍ أُوْلَـئِكَ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِرَبِّهِمْ وَأُوْلَئِكَ الأَغْلاَلُ فِي أَعْنَاقِهِمْ وَأُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدونَ }الرعد5



{وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَإٍ مَّسْنُونٍ }الحجر26



{وَالْجَآنَّ خَلَقْنَاهُ مِن قَبْلُ مِن نَّارِ السَّمُومِ }الحجر27



{خَلَقَ الإِنسَانَ مِن نُّطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِيمٌ مُّبِينٌ }النحل4



{وَقَالُواْ أَئِذَا كُنَّا عِظَاماً وَرُفَاتاً أَإِنَّا لَمَبْعُوثُونَ خَلْقاً جَدِيداً }الإسراء49



{أَوَلَا يَذْكُرُ الْإِنسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِن قَبْلُ وَلَمْ يَكُ شَيْئاً }مريم67



{يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّنَ الْبَعْثِ فَإِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ مِن مُّضْغَةٍ مُّخَلَّقَةٍ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍ لِّنُبَيِّنَ لَكُمْ وَنُقِرُّ فِي الْأَرْحَامِ مَا نَشَاء إِلَى أَجَلٍ مُّسَمًّى ثُمَّ نُخْرِجُكُمْ طِفْلاً ثُمَّ لِتَبْلُغُوا أَشُدَّكُمْ وَمِنكُم مَّن يُتَوَفَّى وَمِنكُم مَّن يُرَدُّ إِلَى أَرْذَلِ الْعُمُرِ لِكَيْلَا يَعْلَمَ مِن بَعْدِ عِلْمٍ شَيْئاً وَتَرَى الْأَرْضَ هَامِدَةً فَإِذَا أَنزَلْنَا عَلَيْهَا الْمَاء اهْتَزَّتْ وَرَبَتْ وَأَنبَتَتْ مِن كُلِّ زَوْجٍ بَهِيجٍ }الحج5



{ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ }المؤمنون14



{وَاللَّهُ خَلَقَ كُلَّ دَابَّةٍ مِن مَّاء فَمِنْهُم مَّن يَمْشِي عَلَى بَطْنِهِ وَمِنْهُم مَّن يَمْشِي عَلَى رِجْلَيْنِ وَمِنْهُم مَّن يَمْشِي عَلَى أَرْبَعٍ يَخْلُقُ اللَّهُ مَا يَشَاءُ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }النور45



{وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ مِنَ الْمَاء بَشَراً فَجَعَلَهُ نَسَباً وَصِهْراً وَكَانَ رَبُّكَ قَدِيراً }الفرقان54



{وَمِنْ آيَاتِهِ أَنْ خَلَقَكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ إِذَا أَنتُم بَشَرٌ تَنتَشِرُونَ }الروم20



{الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنسَانِ مِن طِينٍ }السجدة7



{خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ ثُمَّ جَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَأَنزَلَ لَكُم مِّنْ الْأَنْعَامِ ثَمَانِيَةَ أَزْوَاجٍ يَخْلُقُكُمْ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ خَلْقاً مِن بَعْدِ خَلْقٍ فِي ظُلُمَاتٍ ثَلَاثٍ ذَلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَهُ الْمُلْكُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ فَأَنَّى تُصْرَفُونَ }الزمر6



{وَالَّذِي خَلَقَ الْأَزْوَاجَ كُلَّهَا وَجَعَلَ لَكُم مِّنَ الْفُلْكِ وَالْأَنْعَامِ مَا تَرْكَبُونَ }الزخرف12



{يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وَأُنثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ }الحجرات13



{وَمِن كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنَا زَوْجَيْنِ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ }الذاريات49



{نَحْنُ خَلَقْنَاكُمْ فَلَوْلَا تُصَدِّقُونَ }الواقعة57



{خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ وَصَوَّرَكُمْ فَأَحْسَنَ صُوَرَكُمْ وَإِلَيْهِ الْمَصِيرُ }التغابن3



ومن الإثباتات القرآنية المذهلة والتي تدحض أي نوع من أنواع نظريات التطور والتي تدعي بتطور الإنسان من عالم القرود هي هذه الآيات حيث تصف نوع الغضب الإلهي وعاقبة الضالين والمعتدين والملعونين فكيف يتطور النوع الملعون والمغضوب عليه إلى بشر .

وهذه استحالة لأنها تعكس الإرادة الإلهية ، أي أنه لا تطور من عالم الحيوان إلى عالم الإنسان ، بل هناك نكوس من عالم الإنسان إلى عالم الحيوان وهذه الآيات أكبر دليل للمؤمنين بالقضاء والقدر والحساب والقصاص :



{وَلَقَدْ عَلِمْتُمُ الَّذِينَ اعْتَدَواْ مِنكُمْ فِي السَّبْتِ فَقُلْنَا لَهُمْ كُونُواْ قِرَدَةً خَاسِئِينَ }البقرة65



{قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُم بِشَرٍّ مِّن ذَلِكَ مَثُوبَةً عِندَ اللّهِ مَن لَّعَنَهُ اللّهُ وَغَضِبَ عَلَيْهِ وَجَعَلَ مِنْهُمُ الْقِرَدَةَ وَالْخَنَازِيرَ وَعَبَدَ الطَّاغُوتَ أُوْلَـئِكَ شَرٌّ مَّكَاناً وَأَضَلُّ عَن سَوَاء السَّبِيلِ }المائدة60



{فَلَمَّا عَتَوْاْ عَن مَّا نُهُواْ عَنْهُ قُلْنَا لَهُمْ كُونُواْ قِرَدَةً خَاسِئِينَ }الأعراف166



ولم أجد أبلغ معنى من هذه الآيات القرآنية لتجيب عن كل التساؤلات التي طرحت

فالخلق الأول للبشر كان بداية ( بشرياً ) ولم يحصل نتيجة أي تطوير من أنواع المخلوقات الحيوانية وعندما يصف الخالق الحيوانات فإنه يعطي لكل نوع من الأنواع صفة الخلق الزوجي ( إنثى وذكر )

{وَمِن كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنَا زَوْجَيْنِ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ }الذاريات49

وذلك تعبير نهائي أن أصل الأنواع مستقل عن غيره فكل نوع أتى من أصل مستقل عن باقي الأصناف والأنواع ، والتشابه بالشكل التقريبي أو التركيبي للمخلوقات نابع من حاجة هذه المخلوقات للتآلف مع طبيعة الكرة الأرضية الكيميائية والفيزيائية وهذا أدى للتشابه المربك لمن تبنوا الأفكار التجريدية أو اليهودية أو الماركسية أو الطبيعية

وكان لليهود اليد الطولى في نفاذ هذه الأفكار للعالم أجمع نظراً لكونهم الشعب الذي تحدى القدرة الإلهية وتبنى فكرة الفشل الإلهي في تنفيذ إرادته على هذه الأرض ومن هنا يجب التنبه إلى بواطن الأفكار المطروحة بشكل علمي والغاية منها تكذيب البراهين الدينية القرآنية الحقيقية والتي هي بالنسبة لنا المرجع الأساس لأي حوار أو نقاش حول الخلق والخالق

لاحظوا إخواني الكرام أن أغلبية من يتبنون الأفكار العلمية والنظريات في الغرب المتطور هم ممن يتأثرون بالتوراة أو يعتقدون باليهودية كمرجع تاريخي ويتم دعمهم من قبل الحركات الصهيونية المثابرة على إخراج الناس عن معتقداتهم والسيطرة على أفكارهم ومقدراتهم ونتابع أكثر هذه الأفكار من خلال أفلام الخيال العلمي والتي تتبنى فكرة عدم وجود الخالق وسيطرة المخلوقات الحيوانية في الكون على البشر وأنهم متطورون علمياً ومادياً أكثر من البشر وهم يتحكمون بمقدرات الكون حتى الدينية ولا يستحون من تسخيف الأدعية المسيحية والصلوات الكنائسية وضعفها أمام هذه المخلوقات المتوحشة .

فهل من الممكن أن نأخذ بنظرياتهم المتطورة بتطور أفكارهم الشيطانية وتماديها على الخالق فضلاً عن المخلوقات البشرية ؟؟؟؟

سؤال يجب أن نكون جداً حريصين فلا نريد أن نضرب كل النظريات العلمية لأن كثيراً منها صحيح مع ملاحظة أنها بعيدة عن الجانب الديني ، أما ما كان يخص الدين فنجدهم يتصدرون الفكرة التكفيرية والتعجيزية والمحبطة لأي دور إلهي فيها . . .

ودمتم بخير

بداية اشكر الاستاذ سمير وطفة على التجاوب مع الدعوة و على الرد القيم على الموضوع.
يقول الاستاذ سمير :/هذا رأي لي مستقل لا أتبنى فكرة غير فكرة القرآن عن بداية الخلق/ وهذا امر عجيب فبرغم ان الحوار لم يبدأ بعد نلاحظ ان السيد سمير قد استبق النتائج النهائية للحوار بان اعلنها صريحة انه لا يتبنى فكرة غير فكرة القرآن عن بداية الخلق حتى لو ثبت بالحوار غير ذلك . يعني حسب مبدأ عنزة و لو طارت . و الامر الاعجب و الاغرب يا سيد سمير ان الكثير من (المؤمنين) نراهم في نقاشاتهم (النظرية) يسفهون النتائج العلمية الثابتة في حال تعارضها مع نقولات الدين ضاربين بالعلم و بالعلماء عرض الحائط و يعلنونها مدوية انهم لا يتبنون و لا يقبلون بديلا عما جاء في الكتب الدينية من قران كريم و انجيل و توراة . اما عند التطبيق العملي و عندنا تصل الموس (الشبرية)للرقبة كما يقال فنراهم ما ان يمرض احدهم او احد اطفالهم حتى يهرعون الى اهل العلم و العلماء من اطباء و صيادلة و كيميائيين يسألونهم الاستطباب و الاستشفاء و الدواء و يعرضون عن الوعاظ و الشيوخ فيثقون بالبنسلين للالتهابات و بالاسبرين لوجع الرأس و يعرضون عن الوعاظ و الشيوخ و حتى عن العسل الذي فيه شفاء للناس فلا يداوي احدهم التهاب الزائدة الدودية بقراءة ما تيسر من ايات الذكر الحكيم مثلا . ازدواجية عجيبة من البعض الا تتفق معي ؟

لو اردت السفر الى فنزويلا مثلا انت يا سيد سمير او اي من (المؤمنين) الذين بلغوا اعلى المراتب الروحية و الدرجات العالية فهل تركب الطائرة من نوع أيرباص او بوينغ و التي صممها و صنعها اهل العلم و العلماء و تضع فيها ثقتك لتحملك فوق الغيوم الى وجهتك ام انك تقول انا لا اتبنى غير ما ورد في كتب الدين القديمة فتنتظر ملكا يأتي من السماء ليحملك او تصلي ركعتين و تتضرع الى المولى لكي يسخر لك الذي عنده من علم الكتاب ليحملك الى وجهتك من قبل ان يرتد اليك طرفك ؟

دعنا نكون صادقين مع انفسنا يا سيدي الفاضل .
يتضح من كلامك ان مأخذك الوحيد على نظرية التطور هو تعارضها مع ما ورد في القران الكريم . و هذا في حد ذاته امر عجيب لانك تؤمن ان ايات القران الكريم حمالة أوجه و باطنها مستتر عنك فلا يعلم تأويله الا الائمة عليهم السلام حصرا . فكيف تبيح لنفسك تأويل ما تشاء من الايات الصريحة ثم تأتي لعند ايات الخلق فتبحث لنا عنها في محرك البحث ثم تنسخ النتائج و تلصقها حرفيا فارضا علينا معانيها الظاهرية فليشاء من شاء و ليرفض من يرفض .

المنتدى مفتوح و من بين اعضاءه اناس غير مسلمين لا يأخذون القران على انه من المسلمات بل و عندكم لا دينيين لا يؤمنون بوجود الله اصلا . لذا نرجو اخذ هذا في الاعتبار و محاولة التجرد في النقاش و اعتماد العقل والمنطق و النتائج العلمية الحديثة الواضحة لكي نستطيع ان نصل الى اكبر شريحة من المتابعين .

نريد اعتراضاتكم العقلية و المنطقية على نظرية التطور .
شكرا لكم .

الأخ المحترم أفيون الشعوب
يبدو أنك مثل الأفيون تريد أن تدخل فكرة غير صائبة لعقولنا عن طريق التخدير الكلامي والنظريات الإفتراضية
أولاً لم نناقض العلم بكافة إختراعاته ( لاحظ كافة إختراعاته ) وإنما النظريات الوهمية والتي في النهاية لن تقدم للبشرية علماً أو فائدة طبية أو حتى قتالية لو أردت
ونحن لسنا ضد العلم مرة أخرى للتأكيد
وقد أكدت أنني لم أعتمد غير فكرة القرآن بسبب عدم وجود أي نظرية مثبتة حتى الآن تناقض كلام القرآن وتثبت عكسه فلو كان لديك إثبات غير المقولات التكفيرية والناكرة لوجود الخالق فنحن سوف نناقشها ونحاول فهمها وإدراكها
ولكن أن تأتينا أفكار مشوهة وعديمة البرهان فهذا لانقبله حتى لمجرد النقاش لأنها أفكار تناقش من قبل أشخاص غير مختصين أو قادرين على إثباتها فما الجدوى من الكلام هو الكلام للجدل فقط
ونظرية التطور لها مايزيد على ما أعتقد عن المئة عام تقريباً وحتى الآن لم نراها تحقق تقدماً ولو بسيطاً حتى عند الغرب المتطور لأنها من البداية وضعت لتناقض الفكر الديني ومعتقداته
ثانياً كل الإختراعات التي ظهرت عبر القرن الماضي لم تأتي على نقض الفكرة الدينية ولا لتكذيبها أو إفشالها
ويقول تعالى : وفوق كل ذي علم عليم
مالذي يضر بمستواي الديني إن ركبت طائرة أو سيارة أو استعملت سكينا عربية أو أجنبية
أعتقد لديك خلط كبير بالمفاهيم بين ما ذكرت وبين ما حاولت الاستشهاد به
ولم تقرأ موضوعي بشكل دقيق أو متأني
يبدو أن فكرة الدين عندك مرفوضة تماماً
لعلمك هذا الموقع حوار متحضر اسماعيلي ( ديني - إجتماعي ) بالدرجة الأولى
ولم أدري أنك تريد نقض آيات القرآن أولا ثم تريد إثبات إدعاءات باطلة ثم الوصول إلى نتيجة ترضي غرور بعض المتملصين من الإلتزام الديني لاكتشاف أن أصل البشر ربما سلحفاة أو دودة أو قرد ممسوخ إلى غير ذلك
رجاء ثم رجاء إحترام عقولنا قبل نوعية أجسادنا وتركيبتها
ومن ثم طرح ماهو مثبت ومقرون بالدليل العلمي يا أخي ولا نريد منك دليلاً دينياً لأنه لدينا
هذا حسب رأيك فإن لم يكن لديك سوى نظريات وهمية ترتكز على تخيلات بعض المتحزلقين الغربيين فنحن نمتلك المقدرة على الحفاظ على احترامنا لذاتنا ومقدراتنا العقلية ولا يهمنا مدى التطور الذي وصل إليه الغربيين لأنه بالنتيجة لم يخرقوا الناموس أو القوانين الإلهية مهما بررت لهم وما زالوا في طور التعلم رغم أنهم سبقونا بالنواحي العلمية والمادية ولكنهم لم يسبقونا عقلانياً ولا إدراكياً ولكم منا جزيل الإحترام

السيد المحترم سمير وطفة
سألناك يا محترم ما هو مأخذك على نظرية التطور و طلبنا اعتراضاتك العلمية و العقلية و المنطقية فاكتفيت بوصف النظرية بانها غير صائبة و وهمية بدون ان توضح لنا من اين جاء هذا الحكم و ما هو مرجعك الذي اعتمدت عليه في استصدار مثل هكذا حكم .
النظريات العلمية التي ما زال البعض يصر على اعتبارها مجرد هرطقة و نظريات وهمية كانت بتراكمها مع غيرها وراء الطفرة العلمية و التكنلوجية و التي ترى نتائجها في حياتك اليومية يا سيد سمير . فتارة انت تقول انك لا تناقض العلم بكافة اختراعاته (المفيدة لك) و تارة تحكم على نظرياته (التي لا توافق هواك) بانها أفكار مشوهة و عديمة البرهان ثم تصف عالما كبيرا كداروين بانه /غير مختص/ رغم انه مجاز في الطب و في علم اللاهوت و له مؤلفات عديدة و قد تم دفنه في كاتدرائية وستمنستر آبي في لندن إلى جانب كل من وليم هرتسل و إسحق نيوتن تكريمًا لتميّزه في كل هذه المجالات . الا انه بنظرك مجرد متحذلق و مجادل غير جدير بالنقاش .
اعجبتني مقولتك /سبقونا بالنواحي العلمية والمادية ولكنهم لم يسبقونا عقلانياً ولا إدراكياً/ فهل تكون المعرفة و العلم الا بالعقل و الادراك ؟

اعيد عليك السؤالين برجاء عدم اهمال اي منهما :
1) هل عندك رد //علمي// تنقض به نظرية التطور و اقصد بالعلمي اي العلوم الحديثة سواء كانت علوم تجريبية او مخبرية او ابحاث ام ان اعتراضك الوحيد هو الموروث الثقافي و الديني ؟

2) انتم تقولون ان ايات القران الكريم حمالة أوجه و باطنها مستتر لا يعلم تأويله الا الائمة عليهم السلام حصرا . فكيف تأولون ما تشاءون من الايات الصريحة ثم تأتي لعند ايات الخلق فتفرضها علينا بمعانيها الظاهرية ؟

إن نظرية ماركس ودارون قديمة وأكل الزمان عليها وشرب وأثبتت فشلها
إبحث أخي عن موضوع جديد تلفت الأنظار إليك بشكل أرقى وأكثر عقلانية
الرد موجود ضمن الموضوع
فأنت تقرأ قراءة مجتزأة لما يهمك فقط
حاول القراءة من جديد
والسؤال مطروح عليك هل عندك دليل علمي تؤيد به نظرية التطور
أم أن إعتراضك الوحيد هو على فكرة الدين والقرآن وأصل النشأة الأولى
أترك لزملائي المتابعة معك
فإني إعتذرت اليوم عن المتابعة في هذا المنتدى نظراً لضيق الوقت والمهام الموكلة على عاتقي

الاستاذ الكريم افيون الشعوب


انا ارى ان الاخت الكريمة منى عطا و الاخ الفاضل سمير وطفة قد اجاباك و اوفيا الموضوع حقه .
فأرجو ان تتوقف عن محاولة الصاق الصبغة العلمية المزيفة على نظرية التطور لداروين .

واضع النظرية هو المطالب باثبات صحتها . من غير المنطقي ان تطرح نظرية و تقول اثبتوا انتم خطأها . لكن بما ان الاخوة الكرام وافقوك فلا بأس ان نزيدك بعض الشرح .

انت تخلط بين (النظرية العلمية) و (الحقيقة العلمية) ايها الزميل الكريم افيون الشعوب .

الكلام هو عما اصطلح على تسميته بنظرية التطور
و عندما نقول نظرية فانها تبقى نظرية
و النظرية العلمية تختلف عن الحقيقة العلمية .
و تظل اي نظرية تسمى نظرية طالما لا اثبات علمي و لا مادي عليها بل هي في الحقيقة مجرد اجتهاد ظني من اصحابها في محاولة لتفسير بعض الظواهر و المشاهدات من حولنا . لكنها تختلف مثلا عن الحقائق و القواعد العلمية المثبتة و عن القوانين الطبيعية المقاسة و المثبتة علميا .

ان نظرية داروين ما جاءت الا لتقول أن الوجود قام بدون خالق و ان الاوروبيون يمثلون قمة التطور البشري بينما الزنوج و الهنود و بعدهم العرب هم الاقل تطورا بين البشر و بالتالي الاقرب لأصلهم الحيواني في أسفل السلسلة . نظرية عنصرية بحتة كما ترى يا زميل .

حتى ان داروين عندما كان يسأل عن الحلقة المفقودة بين القرد والإنسان كان يدعي بأنه إذا أردنا أن نحصل على الحلقة المفقودة فعلينا أن نجامع زنجيٌّا مع غوريلا فقد نحصل على الحلقة المفقودة.

على هدي هذه النظرية لم يجد الغربيون حرجا أن يرجعوا امراضا كالإيدز و الكبد الوبائي الى الأفريقيين السود و أنها قد انتقلت إليهم عن طريق القرود ثم نقلوها بدورهم عن طريق الدعارة إلى الأوربيين السياح .

لقد روج اليهود و اعوانهم لنظرية داروين لانهم رأوا فيها وسيلة لإثبات التفوق الكبير لليهود ( شعب الله المختار ) و مبررا لسيادتهم المطلقة المزعومة على البشر من الجنس الحيواني وذلك دعمًا وتأييدًا لمزاعم واعتقادات اليهود بأنهم هم شعب الله المختار وأن بقية الشعوب ما هي إلا حيوانات مسخرة لخدمة اليهود . و استغرب ان ارى عربيا مثقفا مثلك يقع في هذا الفخ رغم وضوح الرؤيا حتى لطلاب المرحلة الاعدادية في بلادنا الذين يعرفون مدى سخافة هذه النظرية و فقدانها لأبسط المقومات و الأدلة العلمية و وضوح الخطوط الإلحادية الجبرية على ملامحها و تأصل العنصرية اليهودية الصهيونية في صياغتها و نشرها و الترويج لها .

علميا فقد اثبت العالم السويسري "شارلز جاي" استحالة تكوين جزيء واحد بروتيني عن طريق الصدفة لان هكذا صدفة ستستهلك أضعافًا مضاعفة مما في الكون بأسره من ذرات هيدروجين و أكسجين و كربون و نيتروجين و كبريت و ستطلب زمنا يفوق بمئات المرات العمر الافتراضي لكوكب الارض .

و قد ثبت في القرن الماضي ان الخلايا الحية لا يمكن تكونها الا في خلايا حية .

فرص تكوين أحماض نووية من نوع (DNA) والـ (RNA) مشابهة في احتمالاتها إلى فرصة تكوين جزيء بروتيني واحد .

الكلام اعلاه عن فرص تكون خلية واحدة فقط . فما بالك بمليارات المخلوقات و الكائنات الأخرى ؟ و ما قولك في الأحافير والمحفوظات المختلفة التي اثبتت أن ظهور الحياة على وجه الأرض قديم جدٌّا ؟

حسب نظرية الاختيار الطبيعي والبقاء للأصلح ، ينبغي ان تكون الكائنات البدائية قد انقرضت لكن فعليا نجدها موجودة جنبًا إلى جنب في نفس بيئة و ظروف حياة الكائنات الاكثر تقدما و لآلاف بل لملايين السنين مما يناقض نظرية التطور اياها ، فاحاديات الخلية الأميبا و الإسفنجيات و الرخويات و اللافقريات و البكتيريا و الطحالب و الخمائر و البرمائيات و الزواحف و غيرها لا زالت موجودة بجانب بعضها البعض و كثير منها يتقاسم نفس البيئة والظروف مع الأشكال المتقدمة .
إن هناك تباينًا في القدرات والوظائف والتعايش بين كائنات يفترض أنها بدائية وأخرى متقدمة، فمثلاً الأخطبوط من اللافقريات الرخوية البدائية قبل الأسماك، لكنه تبين في تجارب عديدة، ومواقف مختلفة بأنه أكثر ذكاءً و قدرة على تمييز الأشكال و الأحجام و الأوزان من الأسماك .
بعض الكائنات البدائية تتغذى و تفترس كائنات متقدمة عنها فالأميبا تلتهم اليرقات و الحشرات الصغيرة ، و كذلك الهيدرا ، كما أن الأخطبوط و أسماك القرش تتغذى على الأسماك و هكذا ، فهذا يضرب نظرية التطور و البقاء للارقى في الجذور و يضع مسألة التسلسل في التطور لدى الكائنات في خبر كان .

لا تستطيع النظرية شرح و لا تعليل وجود حواس متقدمة لدى كثير من المخلوقات الاقل تطورا مثل معرفة التغيرات في الظروف المناخية و اختفاء هذه الحواس في الكائنات المتقدمة في نفس السلسلة .

يستحيل تطبيق هذه النظرية و تبرير التلازم و التناسق و الترابط و التوازن بين الكائنات بعضها ببعض، و السلسلة الغذائية و القوانين و السنن الأرضية و الكونية مثل الليل و النهار و الصيف و الشتاء و المد و الجزر و جاذبية الأرض و الضغط الجوي و كمية الأوكسجين و النتروجين و ثاني أكسيد الكربون و درجة الرطوبة و ملوحة المياه و تيارات الماء و الرياح و العديد من الظواهر و غيرها .

كل هذا لا يمكن تفسيره بالطبيعة و التطور و خلافه حيث إنها جميعها تحتاج إلى حكمة و علم و سعة إدراك و قدرة فائقة على الخلق و التكوين مما يجعل قضية الوجود جميعه مربوطة بخالق حكيم عظيم .

إن خلايا القرود تحوي ثمانية و أربعين كروموزومًا ، بينما الخلايا البشرية تحوي ستة و أربعين كروموزومًا، و لم يستطع حتى الآن أي من دعاة الداروينية تفسير هذا الفرق و توضيح سبب النقص و الذي جاء على عكس ما توقعته النظرية .

إن النظرية لم تعر جانب التطور في النباتات أمرًا كبيرًا ولم توضح لماذا لم تظهر نباتات عظيمة و خارقة توازي في تطورها ما حدث في الحيوانات .

الإنسان لديه صفات يمتاز بها عن القردة و الحيوانات منها الصفات العقلية و الكلامية و السمعية و القراءة و الكتابة و التأليف و القدرة على الاختراع و الاكتشاف و غيرها من الصفات الهائلة العظيمة لدى الإنسان و التي يستحيل ربطها بنظرية التطور ، ذلك لأن بين الإنسان والقردة قفزة نوعية هائلة لا تستطيع النظرية تفسيرها ، لذلك لجأ داروين وأشياعه إلى مسألة الحلقة المفقودة بين القرود والإنسان ، ومن ثم قام جماعة من مؤيدي النظرية بمحاولات مضنية وعاجزة بوضع تصورات ونظريات مختلفة في مخلوقات الحلقة المفقودة وهل هو نوع واحد أم أنواع متعددة متباينة ومتطورة إحداها من الأخرى . وما هي الفترات الزمنية التي عاشوا فيها . وكيف انقرضوا ولماذا لا يوجد أي منهم بالرغم من وجود حتى أضعف فصائل أسلافهم من القردة كما يزعمون .

اختم مداخلتي بهذا النقل حول مقتل نظرية داروين و ضياع الحلقة المفقودة إلى الأبد :

في بداية القرن العشرين (أثناء الاستعمار الهولندي لإندونيسيا) اكتشف عالم هولندي أثناء قيامه بعمليات حفر في منطقة جاوة بإندونيسيا، آثار جمجمة تشبه الجماجم البشرية وتختلف عن جماجم القرود وتتميز هذه الجمجمة بكبر حجمها عن الحجم الطبيعي لجمجمة الإنسان العصري، وكان هذا الاكتشاف بمثابة النصر لدعاة التطور حيث تسارع العلماء الداروينيون إلى الجزم بأن إنسان جاوة (كما سموا صاحب هذه الجمجمة) يمثل الحلقة المفقودة أو إحدى سلالاتها وتهافتت التأليفات والندوات والمحاضرات التي أخذت تؤيد بل وترسم صور حياة هذا المخلوق وطرق عيشه وحياته وكيف أنه بدأ بالسير على قدميه مع انحناء في ظهره وأنه أخذ يسكن الكهوف وما إلى ذلك، وعند إجراء عملية تقدير لعمر هذه الجمجمة عن طريق الكربون المشع وجد أنها تعود إلى حوالي مليوني سنة، ثم توالت الاكتشافات فوجد إنسان مدغشقر الذي قدر عمره بثلاثين ألف سنة، ثم إنسان إفريقيا الذي قدر عمره بحوالي عشرين ألف سنة، وإنسان جبال الألب الذي قدر عمره بحوالي ستة آلاف سنة، غير أن حدثًا هامٌّا عظيمًا في تاريخ البشرية قد وقع قبل حوالي سنتين عندما قام مجموعة من العلماء في جامعة أكسفورد ببريطانيا باستخدام الطرق المتطورة الحديثة في الأحياء الجزيئية بمعرفة عدد الكرموزومات ونوعية المادة التي كانت تنتجها خلايا هذه المخلوقات لعمل الدم، وقد كانت دهشتهم شديدة عندما وجدوا أن جميع هذه المخلوقات كانت لديها ستة وأربعون كروموزومًا وأنها تنتج نفس المادة لعمل مادة الدم من نفس الجينات وبنفس الترتيب وهي مادة الهيموجلوبين، وقد حدت هذه الدهشة ببعض هؤلاء العلماء إلى أخذ عينات من زملائهم وبعض العاملين فوجدوا أن تركيبة المادة وخصائصها هي نفسها واحدة، أي لا يوجد هنالك فارق بين إنسان جاوة، وإنسان مدغشقر، وإنسان أفريقيا، وإنسان جبال الألب والإنسان الحالي الذي يعيش في هذا العصر، وأن الفارق الوحيد هو تفاوت الحجم.

لقد كان هذا الاكتشاف بمثابة الصدمة الهائلة التي دكّت أركان النظرية الإلحادية وأخذ بعض العلماء ممن كانوا أنصارها يعيدون حساباتهم، فقد عاد مجموعة منهم إلى الموقع الذي وجد فيه الجمجمة (لإنسان جاوة) وأعادوا الحفر والتنقيب وقد كانت اكتشافاتهم مثيرة، حيث إنهم وجدوا آثار أدوات ومعدات كان يستخدمها ذلك الإنسان تدل على قدرة عالية في التصنيع والتخطيط، وإن ذلك الإنسان كان على قدر عال من الذكاء والمدنية والحضارة بشكل يستحيل أن يكون عبارة عن كائن بدائي يمثل الحلقة المفقودة كما كانوا يزعمون.

وقد حدا ذلك بكثير من هؤلاء العلماء إلى مراجعة مواقع بقية المكتشفات حيث تأكد لديهم ـ بما لا يقبل الشك ـ أن أولئك الأشخاص كانوا بشرًا مثلنا وليسوا كائنات (قردية) متخلفة.

لقد احتضرت نظرية داروين بعد هذه الاكتشافات على يد دعاتها، ولكن للأسف لم يستغل العلماء المسلمون هذا الانتصار فينقضوا بقية ما أحدثته هذه النظرية المشؤومة على نظام العالم الحديث.

وقد اكتشفت في الحبشة في الآونة الأخيرة بقايا هيكل عظمي لأنثى أظهرت الدراسات الأولية لها بأن عمرها يعود إلى ثلاثة ملايين سنة ونصف تقريبًا، وتمّ تسميتها باسم (لوسي) ويحاول أنصار الداروينية الآن إظهار أنها ربما تنتمي إلى إحدى السلالات التي سبقت البشر ـ بزعمهم ـ ولكن الدراسات الأولية لم تظهر ذلك، وأكد بعض الباحثين أنها إن كانت من الجنس البشري فإنها ستكون كإنسان جاوة أي سوف لن تختلف عن البشر الحاليين. ومن جانب آخر فقد قامت دراسة هائلة لمجموعة كبيرة مكونة من (12,127) رجلاً من جميع أنحاء أفريقيا وشرق آسيا لمعرفة ما إذا كان هنالك اختلاف في الكروموزوم (Y) والخاص بالذكور، وما إذا كانت هنالك دلائل في الكروموزوم تشير إلى انحداره من أصول ما قبل بشرية (من حلقة مفقودة)، ولم تجد الدراسـة أية فروق بين هذه الأجناس ولا أية دليل على احتمالية انحدارها من أصول (ما قبل الإنسان)، وتكمن القوة في هذه الدراسة في سعة البقعة الجغرافية التي غطتها وإلى استخدام الأحياء الجزيئية والتخطيط الجيني في دراسة الكروموزوم.

الحضارات البشرية المختلفة على مر العصور معول آخر في هدم نظرية داروين: لقد كان من آثار هذه النظرية ظهور التمايز في الجنس البشري (ما يسمى بالسلسلة البشرية) والتي يقع الزنوج في أسفلها والأوروبيون في أعلاها، ويمثل اليهود الجنس العالي الذي لا تشبهه بقية الأجناس.

وكما ذكرنا سابقًا فإن الفكرة برَّرت للأوروبيين والغربيين استعمارهم واستعبادهم لشعوب العالم من الأجناس المختلفة، كما تبرر اليوم لليهود هيمنتهم وسيطرتهم على زمام كثير من الأمور ظلمًا وقهرًا وعدوانًا، وإن حقوق الإنسان والحضارة والعدل والمساواة إنما هي عبارات تعني اليهودي والأوروبي وليس بقية الأجناس، ولكن هذا الفكر السقيم لم يجد رواجًا إلا في العصر الحالي نتيجة لبعد المسلمين الشديد عن دينهم مما جعلهم في آخر الركب فأدى انتشار الجهل والفقر والمرض إلى وقوع كثير من بلاد العالم الإسلامي فريسة في يد الأوروبيين المستعمرين والذين مهدوا وصنعوا دولة لليهود في فلسطين.

والناظر في تاريخ الأمم والشعوب والحضارات يتضح له جليٌّا هزالة وضعف هذا الادعاء، فقد بينت العديد من الآثار في مختلف قارات العالم أن مختلف الأجناس من البشر قد كان لهم حضارات عظيمة وراقية، فقد بينت آثار اكتشفت في زيمبابوي بأفريقيا أنه كانت هنالك حضارة عظيمة ما قبل التاريخ، وفي مصر والسودان قامت الحضارة الفرعونية التي تركت الآثار العديدة الدالة على عظمة وتقدم الحضارة الفرعونية حتى إن العلم الحديث لا زال عاجزًا عن فهم الكثير من الألغاز الفرعونية، كما كانت هناك حضارات البابليين، والسومريين، والسنسكريت، والآشوريين، والعموريين، وحضارات الأنكا، والحميريين، والسبئيين، ثم كانت أعلاها رفعة ومنزلة الحضارة الإسلامية ومنبعها الجزيرة العربية والتي جمعت بين العبودية لله تعالى والتقدم المدني الحضاري حتى فاقت كل الحضارات وهيمنت عليها ليس بالماديات بل بما حملته من معانٍ إنسانية سامية ارتقت بالبشر إلى درجات عالية من سمو الأخلاق وكريم التعامل حيث أبدع المسلمون في كل جوانب الدنيا والآخرة، فكانت هناك القوانين والأنظمة الإسلامية التي شملت كل الأمور .

بهذا نكون قد اجبناك على السؤال الاول حول الرد العلمي الذي ينقض نظرية التطور .

اما السؤال الثاني حول تأويل ما تشابه من ايات القران الكريم فهو سؤال طريف لكنه غير موضوعي هنا اذ ان ردي ها هو امامك فانظر فيه اين فرضت عليك اية ايات كريمة سواء بمعناها الظاهر او الباطن ، فلن تجد .
و تقبل فائق التقدير .

جواب شافي وافي من السيد الفاطمي جزاه الله خيرا.
ننتظر تعليقات السادة افيون الشعوب وامير الظلام على ما ورد.
واسجل اعجابي بروح التحضر و الاحترام المتبادل التي تسود الحوار سواء من طرف السادة الماديين او من الطرف المقابل جماعة الروحيين.

سمير مصطفى وطفة كتب:

إبحث أخي عن موضوع جديد تلفت الأنظار إليك بشكل أرقى وأكثر عقلانية

السيد سمير مصطفى وطفة . من الذي اوحى لك بفكرة اني مجرد احاول لفت الانظار الى نفسي يا محترم ؟ اذا اردت ان تكون محاورا ناجحا فعليك ان تترك عنك محاولة تقيم من يكتب و تركز فقط على ما يكتبه.
تجاهلت في السابق تعريضك بشخصي ولمزك المستمر لي لكني حان الوقت لاذيقكم بعض مما عندكم.

سمير مصطفى وطفة كتب:

الرد موجود ضمن الموضوع
فأنت تقرأ قراءة مجتزأة لما يهمك فقط
حاول القراءة من جديد

قرأت و اعدت قراءة ما تفضلت به فلم اجد ردودا محددة على سؤالين محددين بل وجدت اتهامات مبطنة لي و تلويحا بالعمالة و الترويج لليهود و الصهاينة كعادة الانظمة العربية التي تميل الى القاء سلبياتها و فشل مؤسساتها على اسرائيل و على عملاء اسرائيل ، فليتك تقتبس لي الردين المطلوبين و لك الاجر و الثواب.

سمير مصطفى وطفة كتب:

والسؤال مطروح عليك هل عندك دليل علمي تؤيد به نظرية التطور
أم أن إعتراضك الوحيد هو على فكرة الدين والقرآن وأصل النشأة الأولى

الان اصبحت انت فجأة من يسأل ذات السؤال. و هذا بحد ذاته امر طيب يفيد التنويع التواصل و يعطي للمحاورة معنى حقيقي لكن من اصول الحوار اما ان تجيب قبل ان تسأل او ان تصرح بان لا جواب عندك قبل ان تبدأ انت برد السؤال، اليس كذلك؟

سمير مصطفى وطفة كتب:

أترك لزملائي المتابعة معك
فإني إعتذرت اليوم عن المتابعة في هذا المنتدى نظراً لضيق الوقت والمهام الموكلة على عاتقي

انا ما وجهت الدعوة يا سيدي الفاضل لك الا لاني رأيتك المتداخل الوحيد في موضوع يدور حول التطور، و بمراجعة سريعة لمواضيعك الان ارى انك من الذين طرحوا انفسهم كمنظرين في هذا المنتدى. لكن من الملاحظ انك تتهرب و تتجنب فعليا اي حوار جدي او نقاش اخذ و رد. التعامل مع الاخرين سواء في المنتديات او في الحياة اليومية هو فن عليك ان تطوره بشكل اكبر. اتمنى لك المزيد من التوفيق و الرقي.

اشكر السيدة زهرة الجبل و السيد احمد المعلم على التفاعل مع الموضوع . على الاقل يشعر المرء ان هناك من يتابع و ان هناك جدوى و فائدة من هكذا طروحات سواء كان الحق بجانب هذا الطرف ممثلا بي و بالسيد امير الظلام او بجانب الطرف الاخر السيدة منى عطا و السيد سمير وطفة والسيد الفاطمي و الذين اكن لهم جميعا كل الاحترام و التقدير. لكني استغرب يا سيد فاطمي لماذا سمحت للموضوع بالانجرار الى الخوض في مستنقع التلويح المبطن لمخالفيكم بالعمالة لليهود والصهاينة. هذا اسلوب اكل الزمان عليه وشرب ولا نرضى لاحد ان يزايد على وطنيتنا ، فنحن نناقش نظرية علمية قائمة وصامدة منذ القرن الثامن عشر جاءت فحلت محل النظرية التوراتية وما زالت بانتظار نظرية اصح تطيح بها لتحل محلها بشرط ان تفسر الامور العالقة التي عجزت هذه النظرية عن تفسيرها حتى الان كما تفضلتم انت و الاخت المحترمة منى عطا.
اتمنى ان اسمع تعليقا من السيد امير الظلام المحترم على ردود الاخ الفاطمي قبل الاستمرار.
ولكم جميعا جزيل الشكر.

السيد المحترم افيون الشعوب

اعتذر بشدة منك ان كنت قد فهمت من كلامي او من كلام السيد سمير ما يفيد التشكيك بوطنيتك او وطنية زميلك الاخر امير الظلام .

انما الكلام كان عن يهود القرن التاسع عشر انفسهم والذين روجوا لفكرة تفوق الجنس اليهودي على باقي الاجناس خدمة لهدفهم المبطن بسلب الارض العربية و استعباد الاخرين و السيطرة لاحقا على الاقتصاد العالمي .

وهذا اقرار مني بوطنية السادة الاكارم افيون الشعوب وامير الظلام و كل اعضاء منتدانا هذا و المنتديات المجاورة .
دمتم بخير .

امير الظلام كتب:

والغريب اننا اذا بحثنا في التاريخ لوجدنا اكثر العلماء والذين لهم اثر كبير على الانسانية ولهم بصمات واضحة هم من اليهود فالراسمالية والاشتراكية منظريها يهود كما التطور والنسبية

كلام السيد امير الظلام ياتي اثباتا عمليا على صحة ما ذكره الاخ الفاطمي سابقا من نجاح اليهود والصهاينة (و لو جزئيا) في ترسيخ فكرة تفوق العرق اليهودي على باقي الاجناس البشرية.

ان تحالف اليهود مع الانكليز و الحلفاء اثناء الحرب العالمية الثانية ادى الى حصولهم على ميزات تمكنوا بواسطتها من السيطرة على الة الدعاية و الاعلان فضخموا (بصماتهم التي اعتبرتها واضحة) رغم سخافتها.

فما زلت يا سيد امير الظلام تستشهد بالاثر الكبير لمنظري الاشتراكية التي كانت وبالا على متبعيها وكذلك اسطورة نظرية التطور التي تمتد فكرتها في واقع الامر الى اليونانيين القدماء، و لكن نسبتها الى داروين وارتباطها باسمه يعود الى انها قد طرحت في القرن التاسع عشر بشكل واسع في الأوساط العلمية بعد نشر "داروين" لكتاب يبحث في أصل المخلوقات عام 1859. وفي هذا الكتاب كتب داروين أن المخلوقات لها أصل واحد مشترك انبثقت منه، وبمرور الزمن حصلت لها تغيّرات حتى أصبحت على ما هي عليه الآن.

نزيد السيد امير الظلام كلاما عن نظرية داروين هذه.
زعمت نظرية داروين هذه المزاعم دون أن يكون لها أي سند علمي تقوم عليه. وكان من المنتظر أن تشكل الأبحاث العلمية الحديثة المتقدمة دعما لنظرية داروين، ولكن النتائج جاءت على عكس المتوقّع، فصارت الأسس التي كانت تعتمد عليها النظرية تتهاوى وتتحطم الواحدة تلو الأخرى. وذكر عالم الأحياء المشهور "ميشيل دانتون" في كتابه "نظرية في أزمة" أسباب انهيار نظرية "داروين" في ثلاث نقاط:

1. لم تتمكن النظرية حتى الآن من تفسير كيف بدأت الحياة على وجه الأرض.
2. إن ما عرضته النظرية أمامنا من "آليات للتطور والنشوء والارتقاء" لم تكن في الحقيقة مولدة لأيّ تطوّر.
3. أثبتت المتحجرات أو الحفريات عكس ما زعمته سابقًا نظريّة التّطور.

تطورت نظرية داروين في أواسط القرن التاسع عشر، وقام التطوريون بنشر الادعاء القائل بأن الحياة ظهرت عن طريق المصادفة ثم تطورت كذلك بالمُصادفة. وكان التطوريون يزعمون أن تكوين الخلية الحية بسيطة التركيب، ويمكن صناعة الخلية من خلال توفير المواد الكيماوية اللازمة لذلك، وبعد مرور فترة من الزمن يمكن الحصول عليها.

إلا أن التحاليل التي أجريت بواسطة الميكروسكوب الإلكتروني الحديث خلال القرن العشرين أظهرت نتائج مختلفة تمامًا. ففي الخلية توجد تصاميم معقدة بحيث لا يمكن أن تكون عبارة عن مصادفات، وهذا ما صرّح به عالم الرّياضيات والفلكي الشهير الإنجليزي الأصل السيد "فريد هويل" قائلا: "كومة من خردة الحديد أخذتها عاصفة هوجاء، ثم تناثرت هذه القطع وتكونت طائرة بوينج 747 بالمصادفة"، إن مثل هذه النتيجة غير ممكنة ومستحيلة، وكذلك الأمر بالنسبة إلى تكوين الخلايا الحية. ويمكن القول إنّ التشبيه غير كاف وذلك لأن الإنسان تقدم بحيث استطاع أن يصنع طائرة "بوينج 747" ولكنّه مع تقدمه هذا لم يستطع أن يقوم بتركيب خلية حية واحدة في أيّ مختبر علمي.

وبما أنّ آلية حركة الطبيعة ليست لها تأثير في عملية التطور، قام التطوريون الجدد بإضافة مفهوم "الطّفرة"، أي التغييرات الفجائية على الجينات الوراثية، والتي ترجع أسبابها إلى التأثيرات الخارجية مثل الأشعة التي تسبب تخريب الجينات الوراثية.

ويزعم أنصار النظرية التي أطلقوا عليها "الدارونية الحديثة" أن عملية التغير التي تحصل للجينات الوراثية هي التي تفرز مظاهر التّطور لدى الأحياء؛ بتراكم تلك التغيرات عبر الزمن. إلا أن هذا التفسير يدحضه ما تحدثه الطفرات في معظم الأحيان من تأثيرات تخريبية، فتسبب الكثير من الأمراض الذهنية والبدنية، بل وتؤدي إلى الإصابة بالأورام السرطانية. ويقول العالم الفرنسي والرئيس السّابق للأكاديمية العلمية "بيير بول كراسي" بالرغم من كونه من التطوريين: "مهما كان عدد التأثيرات الخارجية على الجينات فإنه لم يَنتجْ عنه أيُّ تطوّر".

البصمات الواضحة لمنظري اليهود ان هي الا بصمات سلبية الغرض منها السيطرة اقتصاديا على العالم و على مقدرات الشعوب و استعمارها و استعبادها عن طريق منظكتن سرية كالماسونية ولم يكن داروين وحده الذي أُعِدَّ لهذا الدور بل كان هنالك والاس والذي أرسل إلى الملايو وشرق آسيا ليقوم بدوره بوضع نظرية تشابه ما وضعه داروين حيث تمّ إلقاء الورقتين في نفس الوقت ونفس الجمعية وبدون وجود أيٍ من داروين أو والاس، ومما جعل للنظرية قبولاً في تلك الأوقات هو انتشار الاستعمار الأوربي في العالم وازدياد تجارة العبيد السود من أفريقيا واستيلاء الأوربيين على المواطن الأصلية للهنود الحمر بإمريكا، وللأبوريجينيز باستراليا، وللزولو بجنوب أفريقيا وغيرها من الأماكن فجاءت النظرية الداورينية مبررةً بل مساندةً لما كان يقوم به هؤلاء، ولا زالت هي الرافد للكثير من أعمالهم، وكما أنها بررت للبريطانيين منحهم أرض فلسطين لليهود ليقيموا كيانهم باغتصاب الأراضي والاستيلاء عليها من أهلها العرب الذين يعتبرهم داروين وأتباعه من الأجناس المتخلفة التي ليس لها أي حقٍّ في الحياة، وصل داروين الدرجة الثالثة والثلاثين في الماسونية ومنح لقب (فارس) (Knight) ولقب بالسير تشارلز داروين قبل وفاته بعدة سـنوات ودفن في مقبرة (Westminister Abbey) في لندن والتي تعتبر مقبرة ملوك وقادة بريطانيا، وظلت هذه النظرية من إحدى نقاط التعارف بين الماسونيين ولا زالت كذلك في بعض الأوساط وخاصةً تلك التي تتشدق بالثقافة والعلمنة.

امير الظلام كتب:

وسؤالي اين العلماء المسلمين الذين يقفون في وجه هذه النظريات وبشكل علمي بالبحث والمتابعة لاثبات اي نظرية ومهما كانت ؟؟؟

علماء المسلمين محاربين من حكامهم منذ عصر الدولة الاموية وحتى يومنا هذا حفاظا على الكراسي.
علماء المسلمين محاربين اليوم من الصهيونية العالمية و من هوليود ومن الالة الاعلامية الاميركوصهيونية.
علماء المسلمين محاربين من شلة اشباه المثقفين المتعلمنين الذين ينعقون وراء كل غراب ناعق.
علماء المسلمين نجح حكامهم بشغلهم عن البحث العلمي بالبحث عن لقمة العيش بينما تنفق ثروات الامة على المناسف وعلى موائد القمار في مونت كارلو.
و حتى لو ظهر اي بحث علمي او اختراع لعالم عربي فاما ان يتم طمسه او تتبناه امريكا واوروبا بمنح جنسيتها لذلك العالم.

امير الظلام كتب:

فالخطا الكبير الذي يقع فيه الناس اطلاق صفة عالم على الفقيه بالدين .

العالم هو العالم يا سيد امير الظلام.
والعلم هو العلم ويأتي من العلم بالشيئ عكس الجهل بالشيئ.
وعلوم الدين هي علوم شأنها شأن علوم الفيزياء والكيمياء والهندسة والفلك والفلسفة والرياضيات.

امير الظلام كتب:

الدين لايعتمد النظرية في تكوينه وانما(((( الًمَسلمَة ))))
والمسلمة لا تحتاج وبالعلم الى اثبات فهي التسليم بالشيء دون برهان .

بالعكس ، فان الانسان المسلم مطالب باعمال العقل لكي يصل الى الايمان بوجود الله و بالخلق و بالبعث و الحساب !!!
لان الاسلام هو دين العقل كما هو دين الفطرة !!!
و لا يمكن عزل العقل عن مسألة الإيمان في الاسلام ، فالعقل أساس التكليف !!!
فانت لا تصل الى مرحلة الايمان الا عن طريق اعمال العقل !!!؟؟
وكلمة الاسلام جاءت من تسليم المسلم امره كله لله و ليس من (التسليم بوجود الله) بدون اعمال العقل كما ظننت ؟؟!!!
حتى ان البعض يقول إن العقل سابق على النص . و لذا نقول انه يستحيل عقلا تعارض القطعيات !!!
وعلماء الأصول يبحثون العقل بوصفه أساسًا من أسس فلسفة التشريع ، وبناء النظام المعرفي، ومن هنا يبحثون مسائل العقل والنقل، ودور العقل في الاجتهاد ، و مسائل التعادل والترجيح وغير ذلك .

يلاحظ محاولة السيدين افيون الشعوب و امير الظلام حرف الموضوع عن مساره و هو نظرية التطور وادخال الحوار في سجالات لا طائل منها .
موضوع في غاية الاهمية و قد وردت به معلومات غزيرة و نقاط كثيرة جديرة بالمتابعة خاصة من طرف الاخت منى و الاخ فاطمي في حين يكتفي اصحاب الموضوع بالدندنة على معزوفة التباكي على العلم والعلماء و العقل و العقلاء و كأنما تعارض العلم مع الدين قد اصبح عندهم امرا مفروغا منه . مع ان سمو الاغا خان يركز في توجيهاته المباركة و في لقاءاته مع الاعلام و في مشاريعه على التعلم و التعليم و استخدام العلوم الحديثة في كافة مجالات الحياة .
العقل ليس حكرا على فئة معينة و بقية الناس بدون عقول . و ارجو من السيدين افيون الشعوب و امير الظلام التمييز بين تعاليم الدين السمحاء وبين بعض تصرفات الجهلاء المحسوبين على الدين والدين منهم براء.
وردت نقوضات هامة تنسف النظرية موضع البحث فليت السيدين افيون الشعوب وامير الظلام يدافعان عن نظريتهما او يقران بفشلها بدل التهجم على الدين و المتدينين و محاولة الايحاء بان الايمان بالله يعني الغاء دور العقل، فالكثير من الناس لم يؤمنوا بالله الا بعد التفكر في خلق السموات والارض وخلق انفسهم لان الاسلام ركز كثيرا على هذه المسألة و ربط بوضوح بين العقل و بين التفكر في عملية الخلق :


البقرة (آية:164): ان في خلق السماوات والارض واختلاف الليل والنهار والفلك التي تجري في البحر بما ينفع الناس وما انزل الله من السماء من ماء فاحيا به الارض بعد موتها وبث فيها من كل دابه وتصريف الرياح والسحاب المسخر بين السماء والارض لايات لقوم يعقلون

ال عمران (آية:190): ان في خلق السماوات والارض واختلاف الليل والنهار لايات لاولي الالباب

الروم (آية:21): ومن اياته ان خلق لكم من انفسكم ازواجا لتسكنوا اليها وجعل بينكم موده ورحمه ان في ذلك لايات لقوم يتفكرون

الذاريات (آية:21): وفي انفسكم افلا تبصرون


ثم ها هي نظرية التطور قد نخرها السوس من داخلها و لما يمضي 150 سنة على ظهورها . بينما (نظرية) الخلق من طين صمدت اكثر من 3000 سنة فلليوم لم و لا يوجد اي دليل ينقضها.
اطيب التحايا لكل المتداخلين في الموضوع.

امير الظلام كتب:

والنقطة الاهم التي انتقد بها السيد المحترم افيون الشعوب تعليقك عن وجود نظرية توراتية .

فالنظرية قابلة للبرهان الفكري او التجريبي ولكن الدين لايعتمد النظرية في تكوينه وانما(((( الًمَسلمَة )))) والمسلمة لا تحتاج وبالعلم الى اثبات فهي التسليم بالشيء دون برهان .

كلام سليم من السيد امير الظلام.
و التعبير الاصح هو //النظرة التوراتية// لمسألة بداية الخلق.

يرجى التمعن فيما كتبه الاستاذ الفاطمي سابقا:

الفاطمي كتب:

تظل اي نظرية تسمى نظرية طالما لا اثبات علمي و لا مادي عليها بل هي في الحقيقة مجرد اجتهاد ظني من اصحابها في محاولة لتفسير بعض الظواهر و المشاهدات من حولنا . لكنها تختلف مثلا عن الحقائق و القواعد العلمية المثبتة و عن القوانين الطبيعية المقاسة و المثبتة علميا .

افيون الشعوب كتب:

.
و التعبير الاصح هو //النظرة التوراتية// لمسألة بداية الخلق.

سمها ما تشاء فلن نختلف معكم على التسميات. المهم انها صامدة و لا تتعارض مع العلم بمعنى انه يوجد اي دليل علمي قاطع على خطأها و لا اثبات علمي يدحضها (بعكس النظرية الداروينية) .

افيون الشعوب كتب:

و التعبير الاصح هو //النظرة التوراتية// لمسألة بداية الخلق.

عجيب امركم ايها الماديين

اول من جاء على ذكر تعبير ((النظرية التوراتية)) هو السيد امير الظلام وذلك في اول مشاركة له في الموضوع (مشاركة رقم 6) اذ كتب:

امير الظلام كتب:

اما نظرية الخلق من الطين فهي نظرية توراتية ضعيفة بعيدة عن اي مد علمي صحيح وانما هي وسيلة ضعيف الحجة للهروب من جهل الى جهل ,ولعدم اعترافه بجهله وعدم معرفته حقيقة المفاهيم العلمية والمنطق في تفسير الطبيعة .

ثم استعار السيد افيون الشعوب التعبير ذاته من صديقه امير الظلام فكتب في المشاركة رقم 24 ما يلي :

افيون الشعوب كتب:

فنحن نناقش نظرية علمية قائمة وصامدة منذ القرن الثامن عشر جاءت فحلت محل النظرية التوراتية وما زالت بانتظار نظرية اصح تطيح بها لتحل محلها بشرط ان تفسر الامور العالقة التي عجزت هذه النظرية عن تفسيرها حتى الان كما تفضلتم انت و الاخت المحترمة منى عطا.

و فجأة و بعد ان ورط السيد امير الظلام صاحبه في هذا المصطلح قرر ان يسحب البلاط من تحت قدمي السيد افيون الشعوب فعاتبه قائلا في المشاركة رقم 26 ما يلي :

امير الظلام كتب:

والنقطة الاهم التي انتقد بها السيد المحترم افيون الشعوب تعليقك عن وجود نظرية توراتية .

فالنظرية قابلة للبرهان الفكري او التجريبي ولكن الدين لايعتمد النظرية في تكوينه وانما(((( الًمَسلمَة )))) والمسلمة لا تحتاج وبالعلم الى اثبات فهي التسليم بالشيء دون برهان .

ثم وبحركة شقلبة بهلوانية اردف في نفس الارسال ملمحا الى امكانية الانقلاب على صاحبه في حال سارت الريح بما لا تشتهي السفن فاردف ما يلي

امير الظلام كتب:

امير الظلام يتمنى ان يكون رايه قد وصل وقناعته التي قد تتبدل بوجود اقناع علمي منطقي مثبت .

و هنا لم يجد صاحبنا افيون الشعوب مناصا من ان يتملص بذكاء من التهمة الشنيعة بإطلاق مسمى "نظرية" على اي مسألة لها علاقة بالدين فكتب في مشاركته التالية (رقم 32) :

افيون الشعوب كتب:

كلام سليم من السيد امير الظلام.
و التعبير الاصح هو //النظرة التوراتية// لمسألة بداية الخلق.

يعني حل المشكلة باسقاط حرف واحد هو حرف "الياء" ، و كفى الله المؤمنين شر القتال .


فهمونا ايه دا اللي بيحصل يا كدعان
هما وقعوا ببعض و لا لسه

طيب ما رأيكم اننا لا نقبل مسمى نظرية ؟ بل هي حقيقة ايمانية راسخة لم تتزعزع منذ اخبر ربنا الملائكة انه سبحانه خالق بشرا من طين :

بسم الله الرحمن الرحيم (( اذ قال ربك للملائكه اني خالق بشرا من طين )) سورة ص آية:71

و العلم في جانبنا لانه لغاية اليوم لم و لن يجد اي تفسير اخر لبداية الخلق يصمد امام علم الجيولوجيا و الجحريات (الفوسيلز) و علم تكوين الخلايا الحية. بل كل الدلائل تشير ان خلق الانسان من تصميم بديع متناسق لا يتأتى الا لقدرة متناهية هي الله جل في علاه .
سبحان الله عما يصفون و سلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين.

الاطار العام لنظرية التطور الكيميائي ما زال صامدا لم يمس.
الملحقات التفصيلية التي اضيفت من اطراف عديدة في مراحل لاحقة هي التي لم تصمد امام الابحاث و الاكتشافات اللاحقة كما تفضل الزملاء الكرام.
النقاط التي طرحت كثيرة و الردود توالت و تحتاج وقت اطول لمراجعتها. فارجو عدم التعجل. ونرحب باي ردود سواء من طرف السيد امير الظلام او من غيره طالما يتم الالتزام بالموضوعية. شكر ا لم جميعا.

تحية امير الظلام للجميع

السيدة المحترمة منى .... انت محقة لقد اخطأت بالتعبير اولا ولن ابرر

اما وجود اختلاف بيني وبين افيون الشعوب فهذا وارد فلكل منا شخصية خاصة

ولسنا في حرب وانما في حوار والاختلاف ليس سيئا ولست ممن يصفق لاحد او اريد ان يصفق لي احد فالحقيقة العلمية هي الغاية واتمنى ان تكوني ممن يبحث عن

الحقيقة والدراسة التي ذكرتها تدل على ذلك وهو امر جيد وكل منا معرض للخطا والصواب ولكن القوة في الاعتراف بالخطا .

السيدة المحترمة منى لقد اقتبست جملة من كتابتي وهي (امير الظلام يتمنى ان يكون رايه قد وصل وقناعته التي قد تتبدل بوجود اقناع علمي منطقي مثبت .) وكان تعليقك التالي (وبحركة شقلبة بهلوانية اردف في نفس الارسال ملمحا الى امكانية الانقلاب على صاحبه في حال سارت الريح بما لا تشتهي السفن فاردف ما يلي ).

هل من المنطق والعلم ان يتمترس كلٌ في مكانه دون علم بتعصب وبلا منطق اذا استطاع المحاور الآخر ايراد اثباتات واقعية أوان يتراجع عن الخطأ .

اتمنى ان لا تكوني الا بالشكل الآخر الذي يتراجع عن الخطا ورغم انني نبهتك الى خطأ لم تتراجعي عنه واظنه سقط عنك سهوا.

واعيد لاكرر رايي ( اصل الفكرة الدينية تسليمية ولا اثبات لوجود الله سوى بالتسليم ) ولم اذكر الاسلام نهائيا وانما الاديان كلها تعتمد التسليم لافكارها الاجتماعية التي بنيت على هذه المسلمة , فما ياتي باسم الله لا يُناقش وانما ينفذ ومن يخالف تعاليم الله يُعاقب وعقابه شديد فجهنم والنار ....

امير الظلام ولارضاء السيدة منى لن يتراجع حتى عن الخطأ

لا يا سيد امير الظلام التراجع عن الخطأ فضيلة تتطلب الكثير من الشجاعة و انا لا يرضيني ان يبتعد اي انسان عن الفضائل بسببي . فافعل ان استطعت و لا تكارم احدا في قضية مبدأ
تقول انك نبهتني الى خطأ و لم اتراجع عنه بل تظنه سقط سهوا عني ارجو اعادة ذكر هذا الخطأ مرة ثانية لان كل انسان معرض و خير الخطائين التوابين

تحية ظلامية من امير الظلام

علماء المسلمين محاربين من شلة اشباه المثقفين المتعلمنين الذين ينعقون وراء كل غراب ناعق.

بدون تعليق.......................

اعتذر من جميع المحاورين لتغيير مسار الحوار وكنت قد عبرت عن رايي في الموضوع المطروح واخذتنا الحوارات الى مكان آخر اكرر اعتذاري للسيد افيون الشعوب , ولقد عبرت عن رايي بصراحة وساتابع الحوارمن ظلامي الذي اعيش فيه و الذي يقوده السيد افيون الشعوب ,

عذرا مرة ثانية واتمنى لو كان حوارا ثنائيا لكان افضل وشكرا.

اتمنى الا يساء فهمي أو يكون اي من الزملاء قد اخذ المسألة بشكل شخصي . كلامي له علاقة بمسميات مثل "عقدة الاجنبي" و "كل شي فرنجي برنجي" و يكفي ان تدخلوا مواقع العلمانيين السعودين و الكويتين حتى ترون الحرب على كل ما يمت للاسلام بصلة وليس فقط علماءنا
و ارجو يا سيد امير الظلام ان توضح اكثر اين هو الخطأ الذي وقعت انا فيه و الاهم اين نبهتني انت اليه فلم انتبه . و يا ريت بالاقتباسات

AGA KHANI 77 كتب:

أي علم من العلوم يبدأ كفرضية ثم يتم إثباته فيتحول بالتبعية إلى "نظرية"

اين هو هذا الاثبات المزعوم لنظرية التطور

AGA KHANI 77 كتب:

أن الإنسان والقرد من أصل مشترك

قل هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين !!!

AGA KHANI 77 كتب:

الدارونية الحديثة New Darwinism هي النسخة المطورة المثبتة

كيف صارت مثبتة و اين هو هذا الاثبات ؟
الكلام بالمجان و باقي كلامك المنقول من منتدى اخر لا دليل عليه ايضا فلا يستحق منا اي تعليق !!!

الشك واجه نظرية التطور منذ لحظاتها الاولى. الحلقات المفقودة، كانت احدى الحجج الاكثر شعبية بين ناقدي الداروينية. من المثير ان تشارلز داروين نفسه كان يغمره القلق بالنسبة لهذه النقطة التي اعتبرها التهديد الرئيسي لصحة نظريته، فهو يعلم انه من الصعب تأكيد صحتها إذا لم يكن بالامكان العثور على دلائل على وجود حلقات عن مختلف مراحل التطور السابقة. اليوم نعلم انه لم يعد هناك مبرر لقلقه، إذ تم العثور على آلاف المستحاثات للعديد من الحلقات التي تتطابق تماما مع النظرية.


بالتوافق مع العثور على الحلقات المفقودة تزايدت معلوماتنا عن خط سير التطور، الذي ظهر بعيدا للغاية عن الصورة التي توقعها له داروين. الانواع نشات وتطورت وتفرعت وانقرضت بطريقة معقدة وطويلة وليس بالطريقة المباشرة والمستقيمة التي تصورها داروين وزملائه في البدايات الاولى.

نرى ذلك عندما نشر داروين كتابه الشهير "On The Origen of Spices", عام 1869 حيث كان النقد الاول الذي توجه له هو من قبل داروين نفسه، عندما تسائل: "إذا كان التطور جرى على مراحل، فأين اثار المراحل السابقة؟"، وهي التي جرى التعارف عليها، فيما بعد، بتعبير "الحلقات المفقودة". يعبر داروين عن قلقه قائلا:" هذه الحجة هي الاكثر جدية التي يمكن استخدامها ضد نظرية التطور". فيما بعد استخدمت هذه الكلمات النبوية من معارضين من مختلف التوجهات، للطعن بالنظرية، على مر عصور. الشك بنظرية التطور على مراحل، لازال موجودا لدى البعض حتى اليوم، وبالاخص عند المؤمنين التي لاتسمح لهم إعتقاداتهم الدينية بالقبول بالنظرية، وليس لكون النظرية خطأ. المشكلة انهم على خطأ. التطور على مراحل اثبت نفسه بعدة طرق، ليس اقلها من خلال العثور على الحلقات المفقودة بأعداد كبيرة. لقد كانوا على الدوام موجودين، بما فيه في وقت داروين.

المشكلة بالنسبة لداروين انه قام بأبحاثه في القرن الثامن عشر، حيث اللقى المستحاثية كانت لازالت قليلة وغير مفهومة. منذ ذلك الوقت جرى العثور على العديد من اللقى التي تمثل العديد من المراحل عبر فترة التطور بكاملها وحتى اليوم. الحلقات المفقودة موجودة في كل مكان حولنا. آلاف الحلقات جرى توثيقها، ووصفها وتصنيفها، ملئت العديد من المجلدات.

بعض المستحاثات تُظهر تغييرات غير ملحوظة والى درجة كبيرة متقاربة بين الانواع القريبة والتي تنتمي للعائلة ذاتها، ولكن الاخرى والتي اشتهرت تحت تسمية " الحلقات المفقودة"، بما معناه انها المراحل المتوسطة التي تزيل الاختلافات بين طورين، كانت اختلافات تسلسلية عميقة وواضحة. التغييرات في السلوك والبنية التشريحية والبيئية تركت آثارها الواضحة في كل الانواع ابتداء من الميكرومجهرية مرورا بالحشرات والاسماك والطيور والقوارض. بمعنى اخر، انه تطور بالمعنى الحرفي للكلمة وعلى جميع الاصعدة.

دراسة العلم للعالم ووظائفه هو علم، نسبيا، جديد. الملاحظات عن عالم الكائنات الحية تمتد لبضعة مئات سنة فقط. إذا كنا نريد ان نلاحظ التحولات على مدى فترة اطول، بضعة الاف من السنوات او ملايين السنوات، لابد لنا من ان ندرس هذه التحولات من منظور اخر، من خلال المستحاثات. إذا كانت نظرية التطور صحيحة، لابد عندها ان يكون هناك الكثير من المستحاثات التي تدل على وجود كائنات من المراحل المتوسطة لمختلف الكائنات الحية اليوم، من حالة تشريحية الى حالة تشريحية اخرى.

على الرغم من ان المستحاثات الحلقية كانت لازالت غير معروفة، الا ان داروين كان على ثقة من وجودها. في عصره كان Archaeopterxy, وهو الطائر الاول، لازال غير معروف، وفقط نوع واحد من القرود الانسانية كان معروفا، وحتى الديناصورات المكتشفة كانت قليلة للغاية، وكان الباحثين لايعلمون الكثير عن العصر الكامبري. إضافة الى ذلك كانت مستحاثات الحشرات غير معروفة على الاطلاق، ولم يكن قد وصل الى علمهم شئ عن اوائل الفقريات او اي فكرة عن وجود pterodactylus, وهو اول حيوان طائر في العصر الجيروسي.

في عصر داروين، كان من اوائل التحديات التي وقفت امام مؤيدي نظريته هو التمكن من فهم الميكانيزم الذي وقف خلف تحول الرخويات (مثلا) الى حيوانات فقرية. التشكيلة الواسعة من الاحياء، (الحية)، قادرة على القاء ضوء على المشكلة، في بعض الاحيان.. مثلا، يظهر لنا النوع Cephalochordata, وكأنه المشروع التجريبي لبقية الاسماك الفقرية. في البدء لم يكن يجري تصنيف هذا الكائن بين الاسماك وانما بين مجموعة Mollusca, (الرخويات)، والذي ظهر، فيما بعد، خطئه، وتشريحها يقدم لنا بنية وسطية بين الرخويات واشباه الفقريات، مثلا امتلاكه notochord, ولكن عن اي كائن تطورت؟


مجموعة من الكائنات البحرية المتميزة، ومن بينها زنابق البحر، Balanus improvisus, لديها يرقات تشبه اسماك Cephalochordata، لكونهم يملكون notochord. لاشك ان هذا الامر لعب دورا في قراءة داروين لتفسير الكائنات المصدرية الممكنة، ولكنه كان منزعجا لكون المستحاثات (في ايامه) لم تكن تقدم له البراهين الضرورية.

فقط في زمننا اصبح بالامكان استخدام المستحاثات، التي ساعدتنا، ليس فقط على تصنيف اشباه الفقريات في مكانها المناسب زمنيا، وانما اعطتنا المعلومات عن شكلهم السابق وطريقة حياتهم. احدى افضل الامثلة على ذلك هو Pikaia, الذي هو من اشباه الفقريات ولكنه ايضا شكل بدائي للاسماك ايضا، عاش قبل 500 مليون سنة ويعود الى العصر الكامبري وعثر عليه في كولومبيا البريطانية. الباحثين عثروا على العديد من الانواع التي تعود الى اشباه الفقريات، ومن العصر الكامبري، خصوصا في الصين، وهناك نماذج لانواع اقدم من البيكايا. هذه المجموعة تسمى yunnanozoaner, ولهم خصائص لازالت تحيا عند الاسماك والفقريات، مثلا مجموعة مميزة من العضلات وذيل حقيقي، ويعتبرون الحلقة التطورية بين Cephalochordata وبين السمك الفقري الحقيقي.

معروف لنا السمكة Arandaspis وهي سمكة سابقة للسمك الذي يملك العظام وكانت تعيش قبل 500 مليون سنة، وطولها حوالي 5 سم، في حين ان رأسها كان مغطى بعظمة يحميه، وله فتحات للعيون والغلاصم والفم. وهذا النوع لم يكن يملك حنك، ويعتقد انه كان يتغذى على الكائنات الصغيرة الموجودة في الماء، من خلال امتصاص الماء.



حلقة اخرى تقدمها لنا الاسماك الاولى التي كانت صغيرة، وكانت بدون حنك ولها زعنفة ظهرية طويلة الى نهاية الذنب. المستحاثات تقدم لنا صورة تدريجية عن تسلسل ظهور الزعانف والغلاصم الاكثر تعقيدا. ولكن الاكثر اهمية هي المستحاثات التي تقدم لنا صورة تطور الكائن الاول من الفقريات ذو الاطراف الاربعة، والي اطلق عليه اسم tetrapod.



النجاح الكبير حدث عام 2006. في كندا، في جزيرة ايللسيميره Ellesmere, حيث عثر الباحثين على مايسمى Tiktaalik roseae, وهي مستحاثة، الى حد بعيد، في حالة جيدة، تقدم صورة انتقالية بين الاسماك والتيرابود. تيكاليك عاش قبل 375 مليون سنة، في الحقية الديفونية، وكان له زعانف سمكية وذيل سمكي، ولكن رأسه ومكان تموضع الاعين تُذكر بالتمساح. الزعانف الامامية اصبح لها بنية عظمية تشبه مالدى اليد، والرقبة اصبحت متحركة، وقادرة على التنفس عن طريق الغلاصم والرئة. ومع ذلك لازالت هناك خطوة تطورية بين التيكتاليك والتيرابود. هذه الخطوة جرى العثور عليها منذ فترة قصيرة، بفضل العالم السويدي Per Ahlberg, حيث تمكن من تركيب هيكل لسمكة أُطلق عليه Ventastege, وهي سمكة من نوع التيرابود ولكنها بدائية للغاية.

السمكة المسماة Diplocaulus, والتي عاشت قبل 270 مليون سنة، في عصر بيرم المتأخر، تقدم لنا ارضية للتشابه مع الضفادع، برأسها المميز واطرافها الاربعة القصيرة.

عادة يجري التكلم عن التطور على انه خطوات، كل خطوة منه تحتاج الى خطوة لاحقة، وكل خطوة منه ضرورية من اجل الخطوة اللاحقة، ومع ان ذلك يستخدم من اجل تسهيل السرد، إلا ان حقيقة الحال ليست كذلك. مثلا عندما عاش التيكتاليك لم يكن فقط من اجل ان يقدم اساس لقدوم تيترابود. على العكس، إذ يقدم لنا صورة واضحة عن خريطة تطوره الخاصة، ونحن نعلم من المستحاثات ان فروع لحيوانات تشبه التيكتاليك طورت صورتها الحيوية الخاصة على مدى ملايين السنوات. بمعنى اخر يمكن اعتبار التطور هو متعدد الفروع، وان الحيوان يتطور في سعيه للتخصص واستغلال الفرص المتاحة، والصورة الاحصائية المسماة cladogram, تقدم لنا صورة التطور على شكل شجيرة كثيفة منعددة الفروع وليس مدرجة.

الفكرة الرئيسية التي حصلنا عليها من خلال التراكم المستمر في مجموعتنا من المستحاثات ، هي ان كل هذه المجموعات من الاحياء، المؤلفة من مئات الآلاف من الانواع، كل واحد منها على حدى يملك تاريخاً طويلاً قبل ان تجري الحاجة للتغيير الذي قدم لنا النوع الذي بقي حيا حتى اليوم.
الترابط بين سمك "الزعانف القدمية"، Sarcopterygii ،وهي اسماك تستنتد زعانفها السفلى الى قواعد عظمية، مثلا Latimeria chalumnae, وبين السحالي Amphibia معروف منذ العشرينات من القرن الماضي. الباحثين متفقين على ان الاسماك الاولى من نوع الزعانف القدمية، انحدروا عن مجموعة من الاسماك السابقة من العصر الديفوني، عاشت قبل 370 مليون سنة. يوجد لدينا اليوم العديد من المستحاثات تعود الى اشباه التيترابود والى التيترابود، وعلى الرغم من انهم قدموا لنا جزء كبيرا من صورة الانتقال بين الانواع، الا انهم لم يقدموا صورة كاملة تغطي جميع مراحل المسيرة من البحر الى البر.



احدى المجموعات المستحاثية الكبيرة والمميزة، تقدم لنا بوضوح صورة كاملة لتسلسل تطور التنقلات عند الفقريات. Synapsida يطلق عليها غالبا بالسحالي اللبونة، والاشهر من ضمن هذه العائلة، والداخل في العائلة الفرعية pelycosaurier, معروف تحت اسم Dimetrodon. هذا الكائن عاش في امريكا الشمالية واسيا واوروبا في عصر بيرم الجيلوجي، قبل حوالي مابين 278-260 مليون سنة. في زمنه كان اكبر حيوان مفترس وله اقدام قصيرة منفتحة الى الجوانب (كما لدى السحالي اليوم)، وله ذيل طويل ورأس كبير وحنك قوي ومجموعة كاملة من الاسنان، بما فيها الانياب. إضافة الى ذلك كان يملك صفيحة كبيرة على ظهره، على الاغلب لها وظيفة مزدوجة، ان تتحكم بتنظيم حرارة الجشم وان تخيف الاعداء.

ولكن، وبما ان التطور يقدم على الدوام فروعا جديدة، فقد ظهرت مجموعات جديدة من السينابسيد في عصر البيرم والتريا الجيلوجي. لقد اصبحوا الحيوانات المسيطرة على مدى 60 مليون سنة. في اواخر حقبة البيرم الجيلوجية نشأت مجموعة جديدة من السينابسيد جرى تصنيفها تحت إسم cynodont. هذه المجموعة تميزت عن سابقتها بحنك وعضلات حنك ذوي بنية متطورا. انهم يقتربون اكثر الى الحيوانات اللبونة، ويشكلون فرعا اكثر تخصصا. اغلب المستحاثات التي تقدم لنا الحلقات التنوعية المؤسسة لاغلب الانواع الحالية قادمة من العصر الجيلوجي نفسه. Titanophoneus والذي عاش قبل 255-220 مليون سنة يعتبر الجد السابق للثدييات الحالية.

العديد من المستحاثات الباهرة في إظهارها لتحولات مفتاحية والعائدة للسينابسيد، معروفة منذ زمن طويل، في حين كان الامر اسوء عند مجموعة tetrapod, اي الطيور. في سبعينات القرن الماضي قام العالم John Ostrom, بإجراء حوار اشار فيه الى العديد من الحصائص التشريحية للطائر المبكر المعروف بإسم Archaeopterxy ، التي يتقاسمها مع الديناصور المسمى dromaeosaurier.

بعد ذلك ظهرت الفرضية ان الطيور انحدرت عن الديناصورات من خلال مجموعة فرعية تسمى maniraptorer. فقط في تسعينات القرن الماضي تمكنت المكتشافات المستحاثية الجديدة من املاء الفراغ المعرفي مابين الدروميصاور والطير الحالي. لقد وصلت المستحاثات الموثقة اليوم الى مرحلة اصبح فيها بالامكان إضاءة العلاقة بين الديناصور والطير الحالي الى اعلى مستوياته، الى درجة يمكن مقارنتها بما نملكه من الادلة عن العلاقة الواضحة مابين السيانبيد والثدييات. وتماما كما كان الامر مع السيانبيد، تظهر ادلة تطور الطيور ان التور لم يكن على الاطلاق مباشر او بسيط، وانما على الدوام متفرع ومعقد.



مثلا، Microraptor, لم يقم، فقط، بتطوير زوجين من الاطراف المكسوة بالريش، وانما خلفهم كان يوجد ايضا طرفين اخريين، مما يجعله ذو اربعة اجنحة، وبالتالي مختلف تماما عمن قبله وبعده. وإذا كان هذا الكائن قادر على الطيران، فلابد ان ذلك كان يحدث بطريقة لازلنا لانتمكن من فهمها.

من المحتمل ان السينابسيد والمانيربتور يجري ذكرهم نادراً في الادبيات الشعبية ، في حين نرى ان الحصان يقدم لنا غالبا كنموذج صارخ على ميكانيزم التطور، وللاسف غالبا بطريقة مبسطة واحيانا خاطئة.

العرض الكلاسيكي لدليل الحصان مبني على فكرة ان هناك علاقة مباشرة ومستقيمة بين الحصان الصغير الذي كان يعيش في الغابات Eohippus, وبين حصان السهوب الكبير Equus, ولكن يتجاوزون ان هذين النوعيين يشكلان فقط اثنين من العديد من الفروع التي تفرعت وتطورت على مدى 60 مليون سنة. من خلال تحليل المعطيات التشريحية القادمة من المستحاثات العائدة للحصان التاريخي نجح الباحثين في وضع خارطة تطورية cladogram, وكما هو متوقع ، تشبه شجيرة يتفرع عنها عشرات الانواع، بل وحتى عدد من المجموعات الخاصة والتي انقرضت لاحقا، وليس لها اي علاقة مع الحصان الحالي. اول كائن يعتقد انه الاقرب الى الحصان الحالي كان Merychippus, والذي عاش قبل 17-11 مليون سنة. كان ارتفاعه لايزيد عن 120 سم.

التطور لايملك قمة او نهاية. وإذا اخذنا الحصان كنموذج، نجد العديد من المجاميع التي شكلت نقطة تحول تاريخي تقدم خصائص مميزة لمنعطف بيلوجي، في الكتالوج المستحاثي. اليوم نعلم بوجود مالاحصر له من المستحاثات التي تشكل منعطف بيلوجي في تطور الحيتان، تبدء من حيوان صغير من الثدييات الى حيوان كبير مؤهل للحياة في الماء. نملك مستحاثة عن بقرة بحرية لاتملك ذيل بحري مفلطح ولها اربعة اطراف ملائمة للساحة ولكن لها بنية عظمية تساعدها على السير على اليابسة. مثلا Basilosaurus, كان حوتا طوله 18 متر، وعاش قبل 45 مليون سنة، وكان يتنفس الهواء تماما كالحوت الحالي، ولكن لم يكن له فتحة لخروج الهواء، وانما كان الهواء يخرج من الانف ايضا.

توجد ايضا ادلة مستحاثية لافيال مبكرة صغيرة، يُشكل النقطة الانتقالية بين الاشكال الاقدم من سحالي مشابهة للخنزير والاشكال الاحدث العائدة mastodont والافيال. وبالنسبة للمجموعة التي ينتمي اليها الانسان، نعلم بوجود عشرات من انواع الانسان البدائي والقرود البدائية والتي تشير الى مدى التعقيد الذي يمر به الكائن في رحلة تطوره. بمعنى اخر، فالبراهين على حلقات التطور توجد بأعداد كبيرة وكافية.

مصادر :

http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookDiversity_9.html
http://www.ucmp.berkeley.edu/chordata/cephalo.html
http://anderhag.net/undervisning/blogg/?m=200805
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvastfeningen
http://en.wikipedia.org/wiki/Cladistics
http://en.wikipedia.org/wiki/Gorgonopsia
http://en.wikipedia.org/wiki/Synapsid
http://en.wikipedia.org/wiki/Dimetrodon
http://www.damisela.com/zoo/rep/taxa.htm
http://www.evolutionsteori.se/kreationism_id.asp
http://www.dinosaurstore.com/REPLICAS.htm

اقتباس :

في المفهوم العام للتطور فإن (التطور) هو (تغير) ليس إلا. وكل شيء في هذا الكون خاضع للتطور (التغير) بدون أي استثناء، المجرات والنجوم، لغة البشر، الأنظمة السياسية... كلها تتطور بشكل أو بآخر

نحن لا ننفي التطور بهذا المفهوم
نحن ننفي نظرية الخلق بالصدفة و ننفي ان اصل المخلوقات هو خلية احادية غير عضوية تطورت وان البشر والقرود اصلهم واحد

اقتباس :

عندما يقول العلماء أن البشر والقرود من أصل واحد فهم يقولون بشكل آخر أن هناك صفات وراثية مختلفة ظهرت في مجموعتين منفصلتين تم تميزها في كل مجموعة على حدة بسبب انفصال المجموعتين عن بعضهما أدت إلى نشوء البشر والقردة.

هذه دونك ودون اثباتها خرق القتاد
و الكلام الذي نسخته و لصقته لنا ما هو الا افتراضات لا دليل عليها
من نوع

اقتباس :

بعد ذلك ظهرت الفرضية ان الطيور انحدرت عن الديناصورات

في المشاركات السابقة كنت تتحدث عن [اثباتات] و الان صار الحديث عن [افتراضات]
ما زالت اسئلتي من المشاركة السابقة قائمة !!!؟؟؟
من اين جئتنا بتعريفك للنظرية ( اي نظرية ) انها فرضية تم اثباتها ؟
و اين هو هذا الاثبات المزعوم لنظرية التطور
وعندما اقول [اثبات] ، فانا اعني [اثبات] !
و ليس

اقتباس :

بعد ذلك ظهرت الفرضية ان الطيور انحدرت

مج ق = ك × تع

حاصل مجموع القوى الخارجية = الكتلة مضروبة ب التسارع



سبب دوران الكواكب = محصلة القوى المؤثرة = كتلة الكوكب ضرب تسارع حركته



الكوكب جزء من الكون

ما ينطبق على الجزء ينطبق على الكل لأن الكل يحمل صفات أجزائه



سبب عدم ثبات الكون = محصلة القوى الإلهية المؤثرة فيه



إذا فالسر الإلهي الروحاني (=القوة الإلهية) سرى بالكون المادي

ليخلق الكائن الحي

AGA KHANI 77 كتب:

مج ق = ك × تع

حاصل مجموع القوى الخارجية = الكتلة مضروبة ب التسارع



سبب دوران الكواكب = محصلة القوى المؤثرة = كتلة الكوكب ضرب تسارع حركته



الكوكب جزء من الكون

ما ينطبق على الجزء ينطبق على الكل لأن الكل يحمل صفات أجزائه



سبب عدم ثبات الكون = محصلة القوى الإلهية المؤثرة فيه



إذا فالسر الإلهي الروحاني (=القوة الإلهية) سرى بالكون المادي

ليخلق الكائن الحي

هذه المشاركة لنا هنا ولا للموضوع اللي ورانا ؟

هذه المشاركة لنا هنا ولا للموضوع اللي ورانا

أترك لك استنتاج الجواب يا منى

هل يمكنك اخباري عن تصورك للكون : ؟.؟

وبناء عليه تتم إجابتك